Хоть вопрос и не ко мне,но,по-моему,эти понятия сильно размыты.Так называемые "шоу" - именно "так называемые",потому как - пометы.Рабочими они становятся (или не становятся).Важно сохранить способность к этой самой работе,чем и занимаются спортсмены (что и есть суть IPO).

тут я пас,но думаю,что для занятий аджилити требуются определенные качества/характеристики,во-первых,а во-вторых,сравнение не совсем корректно,т.к. это именно спорт,не призванный ничего сохранять,а просто доставляющий удовольствие обеим сторонам.И в-третьих,в аджилити,кроме послушания (а это обязательно!),развивается реакция (врожденная),для чего,собственно,характеристики и отбор и требуются.Не знаю,понятно ли излагаю.

А вот действительно  .

Кто сказал,что везде и всюду?
А строгач или ЭШО - это не механика? А рывок - механика? Ответите - продолжим с определением:

Спорт,но я же пишу:

при том,что аджилити

В этом,возможно,я не права,но больше цели этого вида спорта мне неизвестна и я ее не вижу.Ну,пожалуй,еще физуха.

Отбор нужен в любой вид дрессировки,но в характеристиках в аджилити и есть существенное различие.Послушка - она везде послушка,а вот дальше ...я бы сравнила с защитной др-кой:и там,и там развиваются реакции.А собака подкрепляет себя сама.Надеюсь,дрессы объяснят понятней.Хотя это отдельная тема...не знаю,как в двух словах при ограничении форума это можно объяснить.

Размыты в конкретном смысле конкретного поста.
Так что с вопросом?

о чем дальше говорить...Сорри,что влезла в разговор.

надюшка
да Вы не соревнования смотрите,а процесс подготовки!
А еще - спросите у немчатников,все ли немцы так любят-обожают этот апорт (предмет,чтобы понятней было),как это,ага,на соревнованиях Вы видите.Это так,к примеру.Спросите,спросите. (если скажут,ага)

Вы,наверно,удивитесь,но ЭШО и строгач - это по сути тот же рывок  .Это отрицательное подкрепление,только для разных собак это подкрепление нужно разной силы (надеюсь,с рывком Вам понятней - он не будет одной силы для тоя и кавказа).

да я именно это имела ввиду! Для собак азартных и без тормозов, вот для таких собак надо применять ЭШО и т.д.(разово,для решения определенной задачи и не более того), а когда у собаки с азартом плохо, да на нее еще и строгач навесили, тут уже получается забитая собака, и скорости, эффектности, стиля такая собака в спорте скорей всего не покажет. Вьюга(Катя прости если ошиблась) - собака которой более или менее хорошо с азартом, для нее можно использовать жесткую работу. но не для всех остальных. ну это мое мнение.

я с вами в этом согласна только хочу добавить что один из видов отрицательного подкрепления, к отрицательному подкреплению относятся многие и многие вещи - отсутствие щелчка, закрывание в клетку и т.д. и т.п.

я знаю что не все, вы мне тайну не открыли... у собственной собаки были проблемы с аппортировкой, кстати решили мы эту проблему через подноску игрушки, без жесткой механики...

Я сама готовлю собаку к аджилити и пытаюсь поставить номер - фристайл, это во-первых, а во-вторых, в Киеве мы наблюдали работу с несколькими щенками, которым еще далеко до работы....
к тому же смотрю соревнования разного уровня - а на некоторых соревнованиях виден процесс подготовки.

Вы правы, потому что в массе путают понятия курса дрессировки и профессиональных занятий спортом или подготовкой собаки для работы в определенных структурах.
Но 100% это идеал, достаточно и 3ей степени.Основное направление занятий с собакой на площадке- это ее социализация.Не так много на площадках владельцев с действительно работающими собаками где-либо, в основном это владельцы пришедшие для воспитания своего питомца.Для того что бы им комфортно было рядом этот недолгий век.....

Я в шоке.....для меня строгач на собаке-показатель того или вы милый ошиблись с породой или это не ваш щенок, третьего не дано.Интонация для работы с собакой самое то.Это показатель контакта и управляемости, с молодыми еще приходиться 2-3 раза повторить команду, а глядя на старших с первого звука понимают что и как

+100
Может быть вы расскажете свои мысли по этому поводу более конкретно!
Аллер Бест
Можно к вам не скромный вопрос? сколько собак за свой большой опыт работы подготовили для соревнований ОКД.ЗКС ну может быть ИПО?

elena gartman, посмотрите ЗДЕСЬ. Сейчас допусковой является КД-2 (если опять РКФ чего-нибудь не поменяла).

Все очень просто.
Одна из самых распространенных ошибок в дрессировке собак - игнорирование роли и значения интонации, с которой подаются команды.
Собаки, как животные социальные, очень четко различают интонацию, с которой произносятся слова. Можно даже сказать, что тон и высота голоса для собаки говорит больше, чем само значение команды.

Надя, если вы хотите у меня позаниматься, то боюсь вас разочаровать. Я не занимаюсь подготовкой собак к соревнованиям, только к выставкам, но дрессировкой вообще занимаюсь почти 9 лет и знание психологии собаки очень помогает в воспитании и подготовке собак как для выставок, так и просто для содержания дома. Если говорить о том сколько собак вообще прошло через мои руки, то как минимум голов 50, точно не считала. Причем формировала свои знания в общении со многими инструкторами не только г. Саратова и не только инструкторами по дрессировке, но с лучшими хендлерами России. Вам Надя не пререкаться и критиковать стоит, а спрашивать и учиться, набираться опыта и слушать - тогда, возможно, начнут прислушиваться в вам. А не махать юношеским максимализмом, как флагом - это до добра не доведет.

Что касается воздействия на собак и их забитости, то мне это как нельзя близко. В ринге собака должна выражать максимальное удовольствие и кураж, но далеко не все его выражают, и не потому, что механика, а потому, что от природы темпирамента не дано - с такими собаками, применение жесткой механи не допустимо, с ними в полголоса, утютю, только положительное подкрепление, подбадривание, игра и пр.
Но есть, такие, что тайфун отдыхает - эти собаки голоса вообще не слышат - их эмоции выше их разума - в таких случаях без механики не обойтись по определению. И даже серьезные механические воздействия не вызывают у таких собак негатива, а лишь притормаживает эмоциональный всплеск. Не хватка опыта общения с собаками такого рода и вызывает выше поставленные вопросы.

Слова не мальчика, но мужа... Полностью согласна.

Надя, какую собаку Вы имеете в виду? Просто интересно.

А теперь вернемся к нашему спору. Если Вы согласились, что слабую собаку нет смысла готовить. И сильная собака способна переносить принуждение и не зажиматься, показывать веселую и азартную работу. Тогда смысл спора сошел на нет. Для соревнований нужно брать сильную, ТЕМПЕРАМЕНТНУЮ СОБАКУ И ГОТОВИТЬ! При чем тут спор про механику и принуждение. 

Еще раз говорю. Последний! Если собака зажимается и боится, не показывает радосТи и скорости в работе. ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА ПРИНУЖДЕНИЯ, "СТРОГАЧА", ЭТО ПРОБЛЕМА ПРАВИЛЬНОСТИ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ!!!

Вспомните как Арчи сделал выборку на соревнованях. Как автомат калашникова!!! А это тоже результат обучения апортировке на принуждении.
Вспомите работу Вьюги. Собаку готовили 3-4 месяца!!! На "строгом" ощейнике. А ей еще нет 2-ух лет. И весь ее потонциал еще далеко не раскрыт.  Ее работу надо шлифовать. Разве возможно подготовить на одной мативации за такой короткий срок собаку к соревнованиям? Уверена что нет!!!!

P.S И не надо считать меня монстром и живодером. Это далеко не так.

Строгачь - это далеко не показатель в ошибочном выборе собаки... Ошибка, это когда собака гуляет с хозяином, а не хозяин с собакой, когда хозяин болтается на конце поводка, как ненужное дополнение...Зато собака идет без строгого ошейника.... Мой пес постоянно ходит гулять в строгом, но не кто не скажет, то это не мой щенок или я ошибся с породой...
  И одной интонацией вы собаку не научите. Если щенку надо 2-3 команды, что бы он выполнил её, то взрослой тем более надо много команд... собаки посто привыкают выполнять команды с 3 раза...

В этом с вами согласна! Но стоит ли игра свечь?!?!?!

Строгач на мой взгляд должен использоватся однократно для решения какой то определенной задачи! А у вас получается, что у вас с собакой какие то постоянные проблемы!

+100

Да никто и не спорит, что одной интонацией не научите... Интонация - кликер(в общем смысле этого слова)...
Способ подсказать собаке что она делает все правильно!
Катя а расскажите нам пожалуйста о своей методике! Может быть дадите какие-то советы как опытный дрессировщик! Если конечно это не такая большая тайна...

Отредактировано надюшка (2009-03-06 20:44:57)

Строгач нужен не для решения одной какой то проблеммы. Если вы начали дрессировку собаки с помощью строгого ошейника, то и ходить она должна в нем постоянно. Собака быстро выясняет, когда она в строгаче и надо слушаться, а когда нет строгого и можно вести себя вольяжно... Начали тренировать собаку в строгом ошейнике, так и гуляйте тоже в нем, что бы не было у собаки разницы между занятиями и простым гулянием...

надюшка

Инстинкт самосохранения является одной из наиболее часто используемых мотиваций при подчинении себе собаки , потому что может быть постоянно активирован. Но получается так , что при обучении дрессировщик , или ситуация , или территория становится раздражителем страха перед принудительным воздействием и связанными с хроническим отупением при работе. Тем не менее я считаю, что не невозможно ни одному приему надёжно обучить собаку хотя бы без однократного использования инстинкта самосохранения в качестве подкрепления , т.е. не бывает обучения вообще без принуждения. Умение дрессировщика проявляется в правильной дозировке и направленном применении принуждения.

Думаю, что в данной ситуации повезло. Я всегда стараюсь подумать на 3 шага вперед. Хорошо, что собака поняла, что от нее  хотят. А могла бы испугаться (убежать не получилось бы из-за территории) а вот забиться в угол легко. И при токам однократном применении могла бы получиться нежелательная связь. Думаю, у это собаки был очень хороший контакт с собакой. Я бы сначала попробывала применить шокер на поводке. И если собака поняла, потом можно и без территории.

Методы дрессировки
За годы Советской власти у нас развивалось только одно направление в дрессировке, основанное на методе контрастной дрессировки. Поэтому при переходе на работу с курсами IPO и SchH даже у опытных инструкторов возникают сложности. Поскольку отличия IPO и SchH незначительны, мы будем рассматривать только SchH, подразумевая, что все сказанное о SchH относится и к IPO.
Известно несколько направлений в дрессировке.
· Механическая дрессировка
Она основана на нанесении животному болевых (механических) воздействий. С помощью этих воздействий у животных вызываются нужные для дрессировщика действия. Если животное совершает требуемое движения, она не получает болевого воздействия, если не совершает - наказывается болью (отрицательное подкрепление).
· Вкусопоощрительная дрессировка (метод Дурова)
Она основана на применении положительного подкрепления. С помощью лакомства от животного добиваются нужного движения (жестикуляция). Вводится условный сигнал (команда). Если животное ее выполняет, оно получает лакомство, не выполняет - не получает.
· Метод ограничения возможности ошибаться и повторений (полицейская школа дрессировки)В начале века в российской полиции при работе с собаками не применяли ни болевые воздействия, ни пищевые. Дрессировка сводилась к выработке у собаки определенных стереотипов или привычек. Например, при обучении команды "рядом" собаку водили на коротком поводке вдоль стены, препятствующей ей отходить в сторону от дрессировщика. Многократные повторения вырабатывали у собаки привычку держаться на определенном месте около дрессировщика. В качестве положительного подкрепления полицейские использовали похвалу, одобрительные слова. С физиологической точки зрения этот метод основан на образования временной связи.
· Контрастная дрессировка
В ней используются элементы первых трех методик. С помощью механического воздействия, болевого или не болевого, или с помощью дразнения лакомством от собаки добиваются нужного действия. Если по команде собака совершает это действие - она получает положительное подкрепление лакомство, если не совершает - отрицательное подкрепление болью или принуждением.
Эти четыре метода достаточно хорошо известны в нашей стране, их довольно успешно применяли дрессировщики ДОССАФ, о них написаны пособия. На них нет смысла нам останавливаться. К сожалению, новые методы и подходы, применяемые во многих развитых странах и дающие дрессировщику дополнительные возможности, у нас практически не известны. Незнание этих методов и вызывает у даже опытных дрессировщиков трудности при обучении собак новым курсам дрессировки.
Валерий Гаврилин 2000г
К какой методике вы себя относите?

ну расскажите пожалуйста, что есть в вашем понимании "аппотрировка на принуждении"? объясните как можно более подробно?
Что такое в вашем понимании ЭШО? и он является наказанием?

а если короткошерстная собака? то у нее скорей всего бадут балячки от него... и получается что выставки и дрессировка не совместимы?

Это только верхушка айсберга, а дальше.....